ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА

Мне была весьма интересна данная дискуссия, и я попробую ответить на
наиболее интрересные доводы-тезисы в одном письме. Указывать где-чья
реплика не буду, извините :)

> Весь этот спор - пустое место. Никто ничего переименовывать не будет.
Спор - точно пустое занятие.
Лучше, когда проводится дискуссия. В дискуссии можно во-первых
подчерпнуть полезную информацию, во-вторых скорректировать свою точку
зрения. Для меня дискуссии интересны еще и потому, что заставляют
лезть в источники за аргументами и еще раз заострить внимание над
неясными фрагментами.

К сожалению то, что происходит здесь - это именно спор. С хватанием за
грудки и легким мордобоем. :(

Разница между спором и дискуссией заключается в том, что сначала
договариваются о значении терминов, затем приводят свою точку зрения,
излагая недвусмысленно, четко и ясно.

> Это сказано к тому, что смена названий не имеет смысла.
> Финны которые там жили до войны, прекрасно знают и русские названия.
> Финны которые живут в Финляндии и не имеют непосредственного отношения к

Интересно, что почему-то почти все зациклились на периоде 1917-1939 год.
И все - на периоде с 1617 года.
Хочу заметить, что и до Столбовского мира на перешейке жили люди,
славяне и корелы, и в то время уже были многие из тех названий, что
исчезли в 1948 году. По восточной части перешейка можно провести
компанию восстановления "исконно русских названий" :)

> Так что кому это будет удобно или нужно? россияне, живущие в Питере Каннельярви и Куолемаярви путают.
> Лейпясуо постоянно называется Ляписово.

Были предложения изменить орфографию русского языка, т.к. некоторая
часть населения не может написать правильно слова "брошюра" и
"парашют". Мне кажется, что это не является основанием.

> и никому в голову из ура-патриотов не приходит, что то же Кавголово и Токсово - финские названия. Исконные.

Хочу возразить и порадовать патриотов. :) Возможно (я точно не знаю) эти
названия были даны православными карелами, находившимися в составе еще
Новгородской республики. По крайней мере любимые мной Карбус... (вот и
я тоже не могу вспомнить как это правильно пишеться, но не поленюсь
еще раз заглянуть в карту) ... Корабсельки (угро-финское "селька" явно
видна) фигурировали еще в Водской пятине. :)

> Как назвали это не ваше дело и переименовывать тоже не ваше дело. Это история. Считаете себя в праве что-то поменять в истории?

Вот, правильно! Считаю, что менять историю в 1948 году были не в
праве. И надо восстановить исторические названия. :)
Новые названия почти ничего не значат в историческом плане. На ум
только приходит: Приморский нефтяной терминал. А единственную новую
автодорогу - и то скандинавией назвали :)

> Желание узкой группы питерских финофилов такой причиной считаться не может.

Наверно более корректно будет говорить и питерских любителях истории?
Или указать, кого именно тут считаю финнофилом.
Я, например, интересуюсь финской историей, потому-что мы - соседи,
имеем общую историю и корни. Но сказать что я люблю финнов - я не могу
:)

> Во-вторых, возникнет политическая проблема.
> Финны были врагами и в отношении них такие действия были оправданны.

Примерно последнии 1000 лет, данные территории являлись полностью или
частично территорией русского-российского государства. Период, когда
она не входили в состав России исчисляется несколькими дясятилетиями
:)
Соответственно, считая финнов (народ?) - врагами в 1948 году (????) и
желая стерилизовать топонимику мы (не мы, а они, т.е. партийные
органы) выплеснули вместе с грязной водой и ребенка - часть русской
истории. Прошу обратить внимание, что странно считать финский народ
врагами, да еще и в 1948 году. А?

> В-третьих, имеет место языковая проблема. Здесь уже неоднократно сказано, что многие оригинальные названия произносятся по русски с большим трудом. Какая будет много лет путаница с картами, указателями и т.п. страшно представить.
Я могу выдать тебе финские топокарты для проведения семантического
анализа сложности произношения заковыристых Рантала-Каккала нетрезвым
русским мужиком. Что касается издания новых карт - никаких проблем, сохранились
финские карты, имеющие качество, превосходящее современные карты ГШ :)

> Вы действительно уверены, что названия, данные населенным пунктам Карельского перешейка в 1948 году, были даны именно их жителями?
Нет. Переселенцы предлагали свои названия. Но часто эти пожелания не
принимали во внимание и давали название, придуманное в обкоме.

> И оффтопну насчет Калининграда. Считаю, что переименовывать его также не имеет смысла, потому что тот город, с которым ассоциируется Кенигсберг, (имею в виду центр города, Кнайпхоф) был уничтожен в конце войны.
А речь шла, кажись, не о переименовании, а о праздновании юбилея
города. Наше правительство из соображений "политкорректности"
отказывается упоминать в названии юбилея слово "Кенигсберг".

> Да, да спросите об этом на http://www.zelenogorsk.ru . И, заодно
> расскажите им о своем географическом открытии.

Ха, оказывается и где-то в Сибири есть Зеленогорск. Интересно, а есть
еще Терийоки?

> По созвучию тоже бывает не плохо получается:
> Перонйоки - Перовка
Петя-ярви (сосновое озеро) - Петровское.

> Я хотел обратить Ваше внимание, что большевики образца 17-ого года и
> большевики образца 39-ого это две большие разницы.
> Если бы хотели, как Вы утверждаете, уничтожить русскую культуру
> вкупе с историей до 17-ого года, то не вспоминали бы о Суворове,
> Кутузове, Ушакове и т.д. Не вводили бы "царские" погоны, не
> награждали бы патриархов орденами.

О полкодцах, погонах и патриархах вспомнили, когда припекло. А после
войны было, например, ленинградское дело. Зощенко и блокадный музей -
вот, навскидку, пострадавшая культура и история.

> А финские переименовать аналогично:
> Суоменлину - в Свеаборг (непонятно, почему вообще шведско-русскую крепость назвали суомен?)
> Хельсинки - в Гельсингфорс,

Давайте оставив финнам финново. Это их личное дело. Также как старые
финские названия на перешейке - наше личное дело. С чем собсно и
разбираемся.

>> Ни шведам, ни россйским монархам не приходило в голову вычеркивать из истории несколько веков...
> То есть? А шведские названия по всей Финляндии???

В Ф. есть области, где все названия в населенных пунктах написаны по
шведски, и только на трассах выставлены названия на финском/шведском.

> Черные речки как при финнах-шведах назывались?
> Разные мойки, каменные и заячьи острова и пр.
> Их - тоже надо вернуть! Нет?
Нет. Черные речки назывались Муста-оя, Заячий остров - Яниссаари,
Каменный - Кивисаари. Новые названия - прямой перевод.
Остров между Мойкой и Невой назывался "Уссадище"(усадьба Суппанова), а
Мойка - Мья. Видно, что новые названия были даны по созвучию, либо по
переводу.

> Какие претупления Вы им инкриминируете,
> какие суды над ними состоялись, какие приговоры вынесены, расскажите, пжалста?
Наверно не "им", а государственной власти СССР.
Преступления - начиная с Брестского мира и заканчивая Афганистаном,
включая коллективизацию, репрессии, методы ведения войны, методы
хозяйствования.
Суда не было, к сожалению.

> Да у русских вообще национализм плохо развит. Тут у нас не Канада или Испания...
В Канаде с национализмом вообще все плохо, с двумя языками и тремя
основными национальностями...

> А уничтожение исторической памяти Карельского перешейка,
> которое производилось с 1700-х годов-настоящее варварство.
> Этим целенаправленно занималось насквозь идеологизированное
> государство и лично сам Государь Петр-1.

Ничего подобного не происходило. Это неправда.

>> лучше взяли бы какой нибудь из карельских диалектов
> А я про что!
> Он русскому ближе, чем финскому

Курс сердней школы. Языковые группы.
Финны, карелы, мордва, венгры, мари, коми входят в группу угро-финских
народов, чей язык существенно отличается от языков народов славянской
группы. Это, извините, такие азы...

> Например неудобоваримый и не совсем "исторический"
> Санкт-Петербург переименовать в Кузлу, как называлось русское село
> в устье Невы? Замечательно же - вторая столица России -

Интересно, откуда это подчерпнуто? Из бульварной московской прессы?
Что касается РУССКОГО СЕЛА - было село Спасское, примерно на месте Смольного.
Об остальных поселениях нельзя сказать, что они были русскими селами.
Встерчались разные названия: Аришка, Первушино, Уссадисса - но это были усадьбы.
А в устье Невы ничего не было, там были камыши и болота.
Что касается названия - оно было дано вновь заложенной крепости на
острове, имя которое сохранено до сих пор.

> Усть-Охтой (Ниеном) все-таки не совсем уместно называть,
> поскольку Питер образовался немного в стороне
> и некоторое время оба города существовали вместе...

Средняя школа. Курс истории. Город Ниен был разрушен 20 октября 1702
года по приказу коменданта Ниеншанца.

> В лучшем случае можно услышать М_И_ллюпельто, а иногда букву Ю на Е заменяют. А как каверкают название Лейпясуо... это просто песня. Я один раз даже слышала вариант Ляйписуо.
> Слишком уж непривычны подобные сочетания гласных для русскоговорящих людей.

Решил еще раз напомнить о аналогии с попыткой проведения реформы языка
в связи с трудностьи написания и кАверканья слов "брошюра" и "парашют". Эдак и
можно до словарного запаса Эллочки докатиться.

> Вот только кому это будет надо кроме пары-тройки десятков заезжих краеведов? Месных жителей большинства поселков, IMHO, абсолютно не интересует история их малой родины.

Дело еще и в том, что процесс взаимосвязан. Большинство местных
жителей - переселенцы, для взрослых их малая Родина - это совсем
другие места. А дети не знают истории земли, где они родились.
Посмотрите, как дела обстаят в Куркиеки, где помнят и любят свою (и
не свою) историю. Посмотрите на рисунки, стихи и сочинания детей -
www.kirjazh.spb.ru. Эти дети знают историю своей земли, и отношение к
этой земле - совсем другое.

Резюме:
Я не знаю хорошо или плохо то, что мне интересна история мой земли, но
все началось весьма интресно: когда мне было 15 лет, будучи в
Зеленогорске, отец мне начал рассказывать о старых названиях
"Териоки", "Райвола", "Ино", "Куоккала".
Он в начале 50х много жил на перешейке и видимо застал старые
названия хотя бы в разговорах.

Тогда мне стало в первый раз интересно: "а почему так?". И
пошло-поехало...

А потом мы поехали на турбазу. Гуляя по лесу отец мне показал линию
Маннергейма :) Это действительно она самая - дот Инкиля-6,
дюны вокруг тогда были просто усыпаны гильзами от
пистолетов-пулементов, у шоссе в кустиках
лежал 80мм миномет, на берегу находили бронещитки и ракеты(!).

Вывести все сообщения Вернуться в конференцию

наверх